专访张培仁 | 如果你们要跟我聊94年的事情，那咱拜拜了

采访：木村拓周、熊韧凯、老月亮

作者：老月亮

编辑：木村拓周

张培仁个子很高。以至于他的同事帮他在常住的酒店楼下咖啡馆点餐的时候，只需要向服务员说：“来个四件套，就是那个高个子常点的，四件套”。

四件套，分别是胡萝卜汁、咖啡、绿茶，和冰水，没有食物。实际上后来他的同事在当天傍晚时发微信告诉我们，“到现在他还一口东西都没吃，抽了四包烟，无数咖啡”。

而现在是早上十点，刚起床的张培仁向我们走过来，步伐不快，但乘以他的体格，还是很有气势。音乐行业著名经纪人迟斌，因为录制《乐队的夏天》来了北京，碰巧也在同一家店里。

迟斌认出了张培仁，从室内小跑到室外区，拍了拍他的肩，“看到你一个巨大身躯走过去了”。两个人热情打了招呼，各自归位。

迟斌作为音乐行业从业者，自然能认出他来，外人则未必。百科上，张培仁的图片还停留在他黑头发、短须的年纪，但面前这位先生头发和胡须都已灰白。除了外貌，人们对他“做过什么”的认知，也大多锚定在了他还黑发的年代。

实际上这正是我们会面的原因。

张培仁落座了，笑着解释他昨晚将近五点才睡，前晚则是“没睡”，所以他的身体需要面前这四杯冷饮“醒过来”。他客气地询问我们每个人的名字，搞清楚接下来想说的话应该对谁说，然后表情突然严肃了起来，双手按在桌上，眼睛直视我们，

“提纲我看了，有些问题，我委实不想回答。我不想再去讲当年那些事了。如果你们要聊那个，那咱们拜拜。”

五六月份，《乐队的夏天》开始播出，摇滚乐成为了一个大众话题。像过往每一次人们热议中国摇滚乐，“94红磡”总是一个绕不过去的话题。

六月中旬，一篇叫做《溃败1994：中国摇滚伤心往事》的文章在网络上出现，引起大量讨论。文章通过大量的公开资料搜集，写出了很多画面感强烈的场景，以及一些真实性有争议的细节。

从开头菲茨杰拉德的“一去不复返”，到结尾北岛“梦破碎的声音”，《溃败1994》里的张培仁，对那个时代的评价是“这是中国历史上绝无仅有的理想主义十年”，“妙手包装”将中国摇滚商业化，创造了魔岩三杰的奇迹，最后和那个时代一起覆灭，成为那批值得悲叹的符号人物中的一个。

“来回倒腾，”张培仁不是很适应这类媒体内容，“也不知道为什么，来回倒腾这事儿的人那么多，有的爆了有的没爆。上来就是94年怎么了94年怎么了，把各个片段混剪一下，然后说那就是乐队的黄金年代。就好像一切到那里就戛然而止了。”

人们喜欢看精彩传奇故事，哪怕多看几遍。但对故事中的主角，厌烦的情绪可以理解。数数日子，1994 年其实已经过去 25 年了，四分之一个世纪。

缅怀本无大碍，但一遍一遍将那段日子传奇化、符号化地描述，似乎是那之后的 25 年内的中国摇滚乐，以及为它贡献过的从业者的一种忽视。

“我只是想出来表达一下，乐队的黄金年代还没开始呢。现在才正要开始。”张培仁说。

如果你站在张培仁的角度，你可能也会相信，乐队的黄金年代才正要开始。

试想你现在在台湾，刚准备起步做乐团。写出了歌、录制了 demo 之后，你的下一步大概会把作品先上传到音乐平台 StreetVoice ——这是一个功能上有点类似 SoundCloud 的作品分享平台。

如果你幸运得到了一些听众赏识，有可能会被“Blow 吹音乐”报道，这是一个关注独立音乐的音乐媒体。你也可能会参加“大团诞生”，这是一个新人发现和演出计划；顺利的话你开始进入 Legacy 这样的小型演出场地一遍遍地演出、磨炼现场能力并且赚取生活费用……

细心一点就能发现，以上提到的平台都是张培仁和他的团队创办的。

前年拿下金曲奖，在大陆爆红的草东没有派对，在刚重组时，也只在120人的小场地举办复出演唱会《不都妈生的》。他们将《大风吹》的 demo 放到“StreetVoice 街声”之后，迅速积累了大批听众。

傻子与白痴里的蔡维泽会参加《明日之子2》，也是因为节目组在街声上听到了他的歌，以至于今年西湖音乐节，他才会在舞台上说，“谢谢我的老朋友街声”。

台北最大的 livehouse Legacy 每个月都会举办的比赛“大团诞生”，真的诞生了老王乐队、甜约翰、皇后皮箱、椅子……

街声最近一次出现在大陆歌迷的视野，是因为协助《乐队的夏天》处理版权问题，让该节目被迟斌称为最重视版权的音乐类节目，“专业、具体、准确”。

这就是大部分关于他的故事中没有被提到，但实际上相当重要的部分：94 之后，张培仁也好，中国原创音乐也好，并没有停止。

三十年前李宗盛给张培仁写过一首歌，互相鼓励，叫《和自己赛跑的人》。实际上传统唱片工业衰落之后，真正的原创时代到来之前，张培仁和自己又赛跑了十八年。

1987 年 7 月，台湾解除戒严，被张培仁形容为“金鱼缸”的资讯结界打破了。

随着信息一同涌进台湾的，还有资本和先进的工业体系。80 年代最后那几年，五大国际唱片公司一起进入台湾，1992 年“淘儿唱片”（Tower Record）也在西门町开了它台湾的第一家店。西方的流行音乐唱片工业体系几乎全盘灌入这个新兴市场，台湾人也乐此不疲地吸收着。

88 年，罗大佑、张艾嘉、齐豫横空出世，滚石如日中天的时候，时任滚石唱片“国语事业处协理”的张培仁被 MTV 台邀请去分享。出乎意料地，他没有对台湾的唱片工业表达太多乐观情绪，“唱片工业的时代要变了”。

“台下觉得我疯了。行业这么好，在担心什么？”张培仁说对我们说，“当互联网来了，这个解构是加速发生的。你几乎在那个时候已经可以预测，未来20年传统唱片工业很那创造新的潮流了。它的代价太高，费用太贵，他所有要服务的东西，是把人放进一个主流的意念里。”

有些东西反过来了。

张培仁在那个时期的工作，无论在滚石，还是创办魔岩到大陆、回台湾，实际上就是在努力在时代变化的窗口期，保住像魔岩三杰、伍佰、陈绮贞这样的人才。

“创作的灵魂是不一样的，它有自己的见解，可能会创新，很敏感，做出来的东西不见于当下，可是他可能预测了未来，或者开启了未来，他是色彩鲜艳的，不能归纳的”。

如今你问他，这个想法的最早得到印证是什么时候，张培仁会绘声绘色跟你说这么一个故事：

1995年，台湾魔岩成立，所有人都把魔岩当作了极端另类的公司，张培仁依然记得杨乃文的第一场演出，那是一个放在 livehouse 的校园场。

“那天我兴奋地打摆子，你知道吗？耳朵流油，双眼流泪，好兴奋，从小喜欢摇滚乐的我，看到一个摇滚正妹在台上狂野，我觉得自己好幸运，可以做这个工作，真的好快乐。”

而当天在场的，还有一位主流音乐公司的宣传，张培仁问他感觉如何，那个人回答：“很好听，很厉害，但是不会卖，因为太另类了”。张培仁顺手拿起另一张流行歌手的唱片，问，“那这张呢？”，那个人告诉他，不好听，但好卖，因为主流。

“那时候的情况就是这样，所有人的脑子都被锁定在一个模组里，包括大众，也没有形成从自我原点出发的审美。”张培仁说。

他向我们讲述这则故事时的兴奋状态，令人觉得这似乎他第一次和别人分享这则故事。但实际上你可以在他十多年前的访谈里就找到一模一样的叙述，包括 2008 年他上马世芳节目的那次——如果你仔细听过，你会发现那期节目也是许多人书写张培仁和 94 年的故事的重要素材来源。

是的，今天台湾乐坛发生的大多数情况，张培仁已经思考、梳理和尝试对外界表达十年、二十年甚至三十年了。和他一样富有预见性的同行当然也有，但很多事情在真正发生之前，不会引起重视。

直到千禧年前后，事情真正发生了。2003 年，淘儿音乐城退出台湾。魔岩旗下的陈绮贞曾说起过这样的变化：

“我发第一张专辑时还属于古典巨星的时代，如果有一个天堂的门，那个天堂里面是古典巨星门，在我发片之前那个门就关掉了，再也没有人进得去，从我开始以后就再也享受不到随便一张唱片就80万，100万（的待遇）。”

整个产业都在重构，唱片行业的资源、传播、制作和受众正在变化，原有的销售模式瓦解了，面对受不同资讯、文化影响的受众，和分散的传播渠道，创新对于传统唱片工业来说，变成了成本极高的一件事。

2001年，中国申奥成功了，经济和人民的生活似乎欣欣向荣。张培仁的判断是，一个所有人都积极追求建设，追求生活改善、经济起飞的阶段，并不是文化上可以创新和沉淀的阶段，甚至要等到大部分人都一定程度地富裕了，才会开始考虑文化的发展。

也就是说，传统的唱片工业开始瓦解，但新的业态并不明朗，时间也不知道要持续多久。而一个行业，别的都可以断，但人不行。

张培仁于是创办了街声，在 2006 年。

法兰黛乐团第一次在街声上传作品的时候没有什么名气，主唱问张培仁：虽然这上面有人听我们的歌，好像大家也喜欢，我去做一场演出，可能没有人会来。

但张培仁还记得，他们的第一场演出票卖光了，卖了80张。“这80张票对工业没有什么意义，可是对法兰黛很有意义，他留下来了。”

留下来，才有机会。我们之前《三千台团上大陆》里写过近两年台团成批崛起的现象，这个现象的发生，要多亏这帮人没有在过去十年艰难的时候离开创作。

提到这篇文章，张培仁转过头来对我说：接下来要讲的事，不知道你那篇文章有没有提到，但是很重要。

张培仁认为，报道台团爆发的媒体，都没有切到的一个点是：这一批台团自身具备的工业力。

“独立音乐人，不只是写歌的人”，创作不一定是表达在音乐上，还包括录音、编曲、影像、演出。一个在 Legacy、面向 100 个人演出的原创音乐人，所需要的工业力，和在鸟巢演出是一模一样的。而新一代台湾音乐人的不同之处在于，他们不需要任何公司提供服务。

“这也与台湾的经济有关，年轻人的选择不多，所以很多人愿意做创意”，从设计、导演、音响、灯光、服装、文案宣传、售票，都是由音乐人身边的朋友完成的。

“工业力”会从机构下沉到个体，帮助这件事情过渡，可能是张培仁和街声团队完成得最好的任务。近三年在大陆，他们也通过报道、活动、版权等专业服务、希望为本地音乐人赋能，影响正在向外扩散。

Legacy 会开设“大师班”请来国际的音响大师、灯光大师为年轻人授课，带他们入行。在Legacy 工作的工程师，总是来一个走一个，技艺成熟之后就去跟乐团、跟明星了。张培仁的合作伙伴很烦恼，张培仁劝他：我们应该要认命，这就是这个行业的本质，我们继续圈领就好了。

这个行业的本质是什么呢？张培仁又说了一个故事。

他们代理的英国音乐人来台湾巡演，那个音乐人的音乐很前卫，MV也很酷，张培仁将自己的一组电子舞曲音乐人跟他拼盘在了一起。

等自家的音乐人光鲜亮丽地去迎接这位英国音乐人时，全部人都傻了眼，“这哥们就像一个老农民”，张培仁问到他为什么能把 MV 做那么酷时，音乐人回答他：公司给了我们4000英镑，我跟我的好朋友自己做的。

“这就是他的生活，就像当年的北京，摇滚乐是北京当时的生活方式”，张培仁说。

音乐不是音乐，音乐是青年生活的集中体现。这也是街声办“简单生活节”而不叫“简单音乐节”的原因。

在简单生活节上，年轻人可以看到衣食住行在内的所有的原创作品，没有人是为了某一个大牌歌手去的，大家都想参加一个节日，吃吃玩玩，看到喜欢的陌生的音乐人，就马上买他 DIY 的唱片，再去网络上搜索。

在简单生活节，没有偶像和英雄，只有鲜活的、好奇的年轻人们，就如张培仁所说：indie 不过是回到原创本来的样貌，而在新的时代，创作就是生活中自然产生出来的东西。

街声基本不与音乐人签经纪约，在张培仁看来，未来只会有服务提供者，不会再有一个垄断者，“你签下那些音乐人他们就不红了，因为他们的动作逻辑、表达方式不一样。”

街声就这么做了十几年，当大批台团在去年集体爆发能量时，张培仁欣喜若狂，“美好的事情竟然真的发生了”。

今天我们复盘文化产业，这些思路和结论并不是什么太难得出的东西。难的是在多年之前就想通这件事，并且，努力去推动这件事发生。

想象你是一个音乐行业的从业者。你的老板告诉你：我们在做一件很重要的事情，这件事情在十五年后会产生很重大的影响，但在那之前我们会非常辛苦，钱，够吃饭，好车、买房就算了。

再想象你是一个产业投资人，有人跟你兜售一个周期长达十几年的音乐商业梦想，告诉你“我知道这件事现在不怎么赚钱，但是不做这件事将来谁都别想赚钱”。

怎么让团队、资本、合作伙伴甚至歌迷，都相信这件事情会发生，并且愿意跟你走下去呢？跟随你的人，在那么漫长的时间里，信念会不会瓦解？我们问张培仁。

“别说团队的信念会瓦解，一开始就不一定有，”张培仁又一次把严肃的问题化作轻松幽默的回答，“我就求爷爷告奶奶啊。’拜托做吧’，’相信我’，’它会发生的’。”

相信文化行业的长尾，相信金字塔的底层而不是塔尖，相信那些赤手空拳没有资源的人能够做出美丽的东西。这本质上，是要求你对青年，每一时代、每一批青年人，都抱有信心，坚定不动摇、几近于盲目乐观的信心。

很巧，这就是张培仁有的东西。

“最难的事情是，其实没什么人相信，自己身边的年轻人可以做出好的东西。我觉得这件事最难。在我们的文明里这一直都是个问题。从五四运动甚至从元入侵以后都有这个问题。

宋以后因为我们被全球的文化洗礼，各种先进的文明丢它的文化内容，丢它的制品给你去百货里面，一堆的全世界大名牌。这就是文化自信嘛，我用我的自己的态度去看旁边的东西，我觉得很棒很喜欢。 ”

所以当话题回到网上流传的“94怀古”类文章时，张培仁沉下心来，告诉我们，让他最难过的，并不是那段历史被反复消费，也不是那些文章有多大程度的失实。

那些争议事件已经过去那么多年，对于当事人依然，对和错，记忆和感受，早已被打碎搅和在一起，张培仁并不在意外界怎么讨论。

真正让他难过的，青年人自己都不相信自己。

39 年前，少年张培仁和朋友卖血办了第一场 Taipei Jam 音乐节开始，他就攒了一口气。“我听了大量的西方摇滚乐，会觉得那个世界如此色彩鲜艳，光鲜亮丽，丰富得不得了，而我的生活呢？黑白，暗淡，就像我只能这样，我不服，我觉得不应该是这样的。”

所以那张专辑才会叫“中国火”，张培仁才会建议崔健把作品叫做“刀子乐”，街声的 slogan 有很长的一段时间都是“向世界发出声音”。

但随着时间推移，反而是年轻人自己不相信自己了，无尽地怀缅消逝的过去。

张培仁当然也知道，在阶层流动性逐渐减弱的今天，中国青年要取得大成就，比以往要难。“以前如果你贫穷，去干一些事来生存，身边的人都是这样，你也不会不开心。可是当你上网了，看见各地的美好生活了，而自己只能生存，这样就很痛苦。”

这样的痛苦放在创作者身上，就是当年轻人想要创造什么，发现在地理范围和历史范围内，都有人做过了，也就是草东那句“我想要说的前人们都说过了，我想要做的有钱人都做过了”。

但痛苦本身也是另一种创造力。在台团中，我们能看到老王乐队的豁达，茄子蛋的深情，落日飞车的浪漫，都成为青年们在这个时代面对世界的不同方式，“表达一种态度，也是创造的过程”，张培仁说。

“你现在看到的场景，就是这个行业的未来，工业力下沉到每个年轻人身上，各自创作出美好的音乐，找到自己的受众群，在互联网发酵。当资讯和文化创造力都在的时候，我们的年轻人，是可以跟全球年轻人一较长短的。”

明天是金曲奖 30 周年了。今年金曲奖较大的亮点，是最佳国语男歌手入围名单里出现了很多年轻血液，包括 93 年出生Leo王和谢震廷，以及 97 年出生的 ØZI。

另外，街声代理的音乐入围将近三十项金曲奖提名。似乎张培仁相信的东西，又一次得到印证，在华语音乐最高褒奖的舞台上。

张培仁对未来有很多预测，比如之后流行的一定是哪个哪个流派。说着，拿出即将在街声发布作品的年轻音乐人的 DEMO 给我们听，他闭上了眼睛，身体开始随着节奏摆动。

更远大的未来，是北京的蝴蝶飞舞， 纽约就会有暴风雨。

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